Елена Коломийченко:

С 1 августа в Германии вступил в силу новый закон, практически уравнивающий в правовом и социальном отношении гомо- и гетеросексуальные браки. В этот день в стране были заключены десятки однополых браков, символизируя победу в более чем десятилетней борьбе сексуальных меньшинств не только за свои права, но и за то, чтобы Германия в законодательном отношении последовала примеру Дании, Франции, Швеции и Голландии, легализовавших для однополых пар право создавать семью. "Мы сделали первый шаг на неизвестной земле", - написал в приветствии парам, заключавшим в этот день браки в Берлине, мэр столицы Германии Клаус Воверайт - который еще в июне, накануне вступления на этот пост, первым из ведущих политиков страны объявил о том, что он гомосексуал. Критики и противники принятия закона из партий Христианский Социальный Союз и Христианский Демократический Союз утверждают, что он нарушает традиционное конституциональное представление о браке и семье. Представители сексуальных меньшинств, отмечая, что новый закон - серьезный шаг вперед, но все-таки имеет ограничения, заявили о том, что и дальше намерены бороться за полное равенство с гетеросексуальными парами.

Сейчас я передаю микрофон Джованни Бенси, который ведет дискуссию о новом законе Германии, в соответствии с которым однополые браки и их участники уравниваются в социальном и правовом отношении с разнополыми. Напомню, что этот закон вступил в силу с 1 августа. Кстати, берлинские чиновники ожидают, что в течение ближайшего месяца в столице заключат брак около 300 геев и лесбиянок. Итак - Джованни Бенси:

Джованни Бенси:

В среду на прошлой неделе, 1-го августа, в Германии вступил в силу чрезвычайно спорный закон об официальной регистрации однополых партнерств. Это значит, что отныне гомосексуалы и лесбиянки смогут придать своим отношениям санкционированный государством статус. Закон вызвал много споров и нареканий, потому что он, несомненно, идет вразрез с тысячелетиями установившейся культурной, религиозной, общественной и правовой традицией, которая усматривает в гомосексуализме нечто порочное, даже преступное. В древности разные цивилизации относились к однополым отношениям по-разному: от абсолютной нетерпимости библейской традиции до относительной толерантности греко-римской. Христианство переняло в основном библейскую мораль и, возможно, ее дальше ужесточило. Католические богословы называли гомосексуализм "peccatum impurum contra naturam", то есть, дословно, "плотским грехом против природы": это, мол, противоестественный грех. В традиционном катехизисе Католической церкви он занимал второе место в списке четырех грехов "вопиющих о мщении перед лицом Господа". Первое место в этом списке занимало, заметьте, "умышленное убийство".

Теперь отношение Католической церкви к однополой любви частично изменилось, но не существенно. В официальном катехизисе, опубликованном в Ватикане в 1992-м году по благословению Папы Иоанна Павла Второго, повторяется тезис о моральной порочности гомосексуализма, потому что он "лишает половой акт его функции дарования жизни". Тем не менее, продолжает ватиканский документ, к людям этой ориентации "нужно относиться с уважением, состраданием и тактичностью". Практический выход, однако, только один. Цитирую из катехизиса: "Люди, склонные к гомосексуализму, призваны к целомудрию", то есть, должны воздерживаться от любой половой жизни.

Позиция Русской православной церкви, возможно, еще более жесткая. В "Основах социальной концепции", принятых на Юбилейном архиерейском соборе в августе прошлого года, гомосексуализм назван "греховным повреждением человеческой природы". Православная церковь рекомендует бороться с ним с помощью аскетизма и чтения Священного Писания. Во всяком случае, обе церкви категорически против официального санкционирования гомосексуальных партнерств.

Вот эту сложную и спорную тематику мы и обсудим в сегодняшней беседе Радио Свобода, в которой участвуют: из Берлина обозреватель телевизионного канала "Зендер Фрайес Берлин" Ашот Амирджанян. Из Москвы - Марк Смирнов, руководитель Исследовательского центра "Религия и общество" в странах СНГ и Балтии, а также заведующий религиозной информацией Интернет-сайта НТВ.RU. А в Праге - наш коллега, ведущий программы "Liberty Live" Дмитрий Волчек. Я приветствую наших гостей.

Итак, Ашот Амирджанян, Берлин. В чем суть вступившего в силу в среду закона? В нем говориться не о гомосексуальных браках, а о "Lebenspartnerschaften", "партнерствах на жизнь". Вроде, это бракоподобные сочетания, но не браки. В чем разница?

Ашот Амирджанян:

Название нового закона говорит как о намерениях законодателей, так и о состоянии общества в этом вопросе: "Закон об отмене, или, лучше, - прекращении дискриминации однополых союзов". Хотя правовая дискриминация гомосексуализма была отменена еще 30 лет назад - в 1969-м году, практически, косвенно, она продолжала существовать вот до совсем недавних пор. Один пример: один из однополых партнеров попал в больницу, скажем, друг или подруга не могут посетить больного, так, как они не родственники. Или другой пример: один работает, а другой нет. Так вот, последний не может пользоваться социальной или медицинской страховкой партнера, так, как это принято в нормальном браке. Словом, новый закон уравнивает обычный брак и так называемое однополое партнерство во всех гражданских и социальных правах - право на общую фамилию, обязанность содержать друг друга, экономические обязательства, имущественные и наследственные отношения, жилищные вопросы и так далее. Однако, налоговых преимуществ, как в обычном браке, однополое партнерство пока что не имеет, и такие вопросы, как усыновление детей, также еще не решены - это будет обсуждаться, наверное, позже. И браком это партнерство назвать нельзя, потому что Конституция Германии предусматривает в шестом параграфе особый, привилегированный статус брака и семьи. Поэтому этот закон будет проверять Конституционный суд Германии на соответствие с основным законом - ХДС/ХСС - оппозиция в Бундестаге - подали в суд, и решение Конституционного суда ожидается осенью этого года.

Джованни Бенси:

Дмитрий Волчек, Прага. Согласно "Иллюстрированному энциклопедическому словарю" общее число гомосексуалов составляет от 2-х до 4-х процентов населения. Согласны ли вы с этой оценкой?

Дмитрий Волчек:

Данные очень противоречивые. Существует несколько серьезных исследований, на которые можно опираться, и они дают совершенно разные цифры. Дело в том, что очень многие респонденты опасаются отвечать откровенно на вопросы, связанные с их сексуальной ориентацией, поэтому многие считают, что цифры исследований существенно занижены. В частности, классическое исследование Института Альфреда Кинзи, проведенное в 1947-м году, дает совершенно другую цифру - 10 процентов - "Исследование полового поведения мужчин". Ну, много это или мало? Если мы возьмем пример России - чтобы было нагляднее для наших слушателей - даже самая низкая цифра, 4 процента, дает почти 6 миллионов человек. Я думаю, что следует как-то прислушаться к нуждам этих людей, тем более, что это не просто 6 миллионов абстрактных единиц, а 6 миллионов личных трагедий, трагедий людей, которые не могут устроить свою личную жизнь. Есть другие данные, которые я видел в печати, и они очень впечатляют, я не уверен, можно ли им стопроцентно доверять: дело в том, что в Дании, где закон об однополых партнерствах принят уже достаточно давно, по крайней мере, в первые годы каждый девятый брак, если это называть браком, был однополый. В общем, это довольно существенная цифра.

Джованни Бенси:

Дмитрий, как обстоит дело с защитой прав человека в отношении гомосексуалов в России? Можно ли себе представить в России закон об однополых квази-браках?

Дмитрий Волчек:

Я думаю, что рано или поздно Россия к этому придет, несомненно. Но сейчас, конечно, дела обстоят не лучшим образом, поскольку никаких серьезных правозащитных организаций, которые занимались бы специфически этой темой нет. В начале 90-х, когда впервые было снято табу с этой проблематики, несколько групп такого рода возникло. Потом они прекратили свое существование, добившись, собственно говоря, довольно многого - это декриминализация гомосексуальности. Ведь в советском и затем российском уголовном кодексах существовала 121-я статья, согласно которой однополые связи приравнивались к уголовным преступлениям. Но прошло не так уж много - всего 10 лет. Поэтому нельзя ожидать, что в России будет то же самое, что и на Западе, где организации, которые занимаются исключительно борьбой за права сексуальных меньшинств, существуют уже, по меньшей мере, несколько десятков лет.

Джованни Бенси:

Марк Смирнов, Москва. Мы знаем, что церкви говорят в своей доктрине, но в практической жизни, есть ли в Русской православной церкви какие-то признаки смягчения, понимания, что в феномене гомосексуальности есть много других компонентов, кроме чисто религиозно-нравственного? Каково отношение общественности к этому явлению?

Марк Смирнов:

На сегодняшний день РПЦ все так же придерживается своих достаточно ретроградных взглядов на природу человека. И поэтому предполагать, что даже, скажем, и "Основы социального учения", которые сейчас, уже почти год назад, как были объявлены, смогут внести какие-то достаточно ясные коррективы, не приходится. Дело в том, что церковь почему-то рассматривает именно людей, которые склонны к гомосексуализму, грешниками, прежде всего. И вот не случайно Дмитрий Волчек сказал о трагедиях, личной трагедии подобных людей. Вот с этой точки зрения - что это трагедия человека, и вероятно конфликт самой природы, заложенный в человеке... Не зря вы, Джованни, тоже отметили, что в разных культурах и религиях, в разные эпохи, но мы, тем не менее, постоянно слышим и знаем, что гомосексуальные отношения между людьми, и не только мужчинами, но и женщинами, существуют. Все это говорит о том, что надо, конечно, более милосердно относиться к людям. Я приведу только такой пример. В некоторых приходах, где священники либерально были настроены и хотели проводить какие-то молебны, где могли бы собраться больные СПИДом или зараженные ВИЧ-инфекцией, для того, чтобы как-то их поддержать и утешить - это, к сожалению, не нашло отклика у священноначалия РПЦ. А некоторые настоятели приходов категорически заявили, что они против того, чтобы эти "грешники", и люди еще и больные, опасные для общества, собирались в храмах. Я думаю, что это достаточно ясный пример, которые иллюстрирует отношение собственно религиозного, православного сообщества в России, и до некоторой степени это показывает, что и общество в целом, секулярное общество настроено крайне негативно к этому явлению. Поэтому, вероятно, для правозащитников и представителей сексуальных меньшинств существует еще очень большое поле для деятельности, борьбы за свои права.

Джованни Бенси:

Ашот Амирджанян, Берлин. Новый мэр Берлина, социал-демократ Воверайт закончил свое программное выступление чистосердечным признанием: "Ich bin schwul, und es ist gut so!" - "Я голубой и это меня вполне устраивает!" - дословный перевод. Вот эта фраза - "Еs ist gut so!" стала теперь крылатой в Германии. Как относится немецкая общественность к политикам-гомосексуалам? И вообще, играют ли они какую-то роль в политической жизни?

Ашот Амирджанян:

"Gut so", я бы перевел как "и это очень даже хорошо". Интересно, что после этого признания на партийном съезде социал-демократов ныне правящего бургомистра Берлина Воверайта, в одной из передач по телевидению его спросили: "А почему? Вот вы признались, что вы гомосексуалист? (Кстати, в немецком понятие, слово "schwul" можно перевести как "голубой" или "гомик", и это уже принятое почти официальное название, что также свидетельствует об отношении, раскрепощенном отношении к этому явлению в обществе). И вот, по телевидению его спросили: "А почему вы, собственно, после того, как вы признали свою принадлежность к этой группе, сказали, что это очень даже хорошо"? Он не смог ответить на этот вопрос. Ему показалось, что просто сказать и признаться: "Да, я голубой", - что этого было бы недостаточно. Что нужно еще раз как-то и подтвердить, что ничего плохого, во всяком случае, в этом нет. И комментатор отметил, и я думаю, что в этом своя символика и масса информации о состоянии общества в этом вопросе - он отметил, что "да, видимо, еще не дошли мы до того, чтобы говорить о таких вещах без таких вот предложений дополнительных, что это не плохо, или что это хорошо, и так далее..." В Германии двоякая ситуация. С одной стороны, это уже совершенно нормальное явление и, как я уже сказал, раскрепощенное отношение - политики, вот правящий бургомистр, признаются в этом. Шеф партии свободных демократов - хотя он публично на съезде об этом не говорил, но он и не скрывает этого. В общем, в политике число гомосексуалистов довольно большое, и люди перестали скрывать это, и перестали бояться этого. То есть, вся эта проблема выходит из тени, в которой она находилась в течение вот последних 30 лет, после того, как в 1969-м году в уголовном кодексе была отменена соответствующая статья, наказывающая гомосексуализм. Такое развитие сейчас в этом обществе.

Джованни Бенси:

Дмитрий Волчек, Прага. Стало быть, за последние годы гомосексуалы перестали стыдиться и начали говорить о "gay pride", о "гордости гомосексуалов". Периодически организовываются шествия, парады, под этим лозунгом. Представляете ли вы себе что-то такое в Москве? Это могло бы случиться? Это случилось даже в Риме во время католического юбилея двухтысячелетия христианства, несмотря на протесты Папы Римского. В Москве - было бы это возможно?

Дмитрий Волчек:

Более того, Джованни, вы знаете, что в этом году совсем недавно группа инициативная подала заявку на проведение в Москве так называемого "Loveparade" - "парада любви", это не совсем "гей прайд", не совсем парад гомосексуалистов, но имеет довольно серьезную связь с организациями сексуальных меньшинств. Такие парады проводятся по всей Европе. Самый крупный как раз в Берлине. Московская мэрия ответила на это запретом, сказав, что этот парад как раз вот будет пропагандировать половую распущенность сексуальных меньшинств. На самом деле, это просто такой музыкальный праздник, рейв-концерт для молодежи. Ну вот, это было запрещено. Насколько я знаю, небольшая демонстрация вроде гей-прайда была проведена в этом году в Петербурге, были попытки и в других странах СНГ, в Минске, в частности, тоже без особого успеха. Ну, тенденция ясна. Если такие заявки появляются, и есть люди, которые не боятся и готовы выйти на такие парады - рано или поздно они состоятся.

Джованни Бенси:

Еще вопрос: кстати, многие замечали, что участники этих "парадов" часто переступают грани хорошего вкуса. Почему они это делают? Пожалуйста, Дмитрий Волчек?

Дмитрий Волчек:

Я думаю, что, в первую очередь, грань хорошего вкуса переступают гонители сексуальных меньшинств. Эту грань хорошего вкуса переступал Гитлер, который уничтожал гомосексуалистов в концлагерях, переступали советские вожди, которые пытались перевоспитывать гомосексуалистов без всякого успеха в ГУЛАГе, переступал Фидель Кастро, который высылал гомосексуалистов из страны, и сейчас переступают талибы, которые просто закапывают гомосексуалистов заживо в землю. Поэтому я думаю, что то, что делают представители сексуальных меньшинств на этих парадах, в общем-то -довольно скромный эпатаж по сравнению с тем, что делали их гонители.

Джованни Бенси:

Надеюсь, талибы никому не указ... А теперь еще Марк Смирнов, Москва. Вы знаете, в церковных кругах иногда, полушутя, называют гомосексуализм "peccatum clericale", "клерикальным грехом", потому что он нередко встречается именно среди духовных лиц. Гомосексуализм среди духовенства осудил уже Третий Латеранский собор в 1179-м году. Как обстоит эта проблема сегодня, в мире и, в частности, в Русской церкви?

Марк Смирнов: